Gleisanschluss und Kabelfarben

H0-Holger · Anmeldungsdatum: 30.10.2008 Beiträge: 112

Moin,

ein kurzer Einwurf zu den Kabelfarben: die Fahrstromausgänge an dem von mir verwendeten Fleischmanntrafo sind beidpolig gelb, auch die Kabel an herstellerseitig vorkonfektionierten Anschlußgleisen (ich habe noch ein paar aus Startsets) sind beide gelb. Es gibt (zumindest bei GFN) keine Definition von "links und rechts" oder "plus und minus" oder wie auch immer man es bezeichnen will.

Da unsere Anlagen sich in der Anordnung nicht wesentlich von dem unterscheiden, was unsere gar nicht so fernen "Verwandten" vom FREMO machen, sollten wir vielleicht versuchen, uns ein bißchen was von den FREMOlanern abzugucken und dann einfach unsere Besonderheiten hineinzustricken.
Dort gibt es eine Definition von Nord, Süd, Ost und West, die mit den tatsächlichen Himmelsrichtungen nichts zu tun hat, sondern sich daran orientiert, von wo gesteuert wird. Der Bediener (also das Stellwerk) steht immer im Norden eines Bahnhofs, die Besucher dagegen im Süden. Dadurch bekommt man eine eindeutige Definition sowohl für die Bahnhofsköpfe (West/Ost) als auch für die Schienen (Nordschiene/Südschiene). Wir müssen bei der Layoutplanung nur darauf achten, daß alle Bahnhöfe entsprechend miteinander verbunden werden.
Bei der Verkabelung lautet die Frage dann nicht mehr: "Welches Kabel ist Masse?", sondern: "Welches Kabel ist Nord?".

Wenn man vorher die Kabelfarben verbindlich festlegt (z.B. Nordschiene=rot, Südschiene=schwarz, Mittelleiter=braun), können die Helfer die Schleusengleise polrichtig anschließen, ohne überhaupt nachfragen zu müssen.

Gruß
Holger

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Mein Vorschlag:

Dann sollten wir wenigstens dort einheitlich vorgehen, wo die Ausgänge definiert sind. Das wären zum Beispiel:

- analoge Wechselstrom-Trafos
- MM/Mfx- und Multiprotokoll-Zentralen

Dort ist jeweils der Masse-Ausgang gekennzeichnet (der Anschluss, der weder Bahn- noch Lichtstrom ist), oder aber es ist der Ausgang, bei dem ein Märklin-Weichendecoder mit seinem braunen Kabel angeschlossen werden muss, damit er auch funktioniert (müsste man auch irgendwie messen können, wenn der Weichendecoder es unterscheiden kann; ich kann es allerdings noch nicht messen). Und dieser Masse-Anschluss gehört an die linke Schiene, sofern es eine Hauptfahrtrichtung gibt.

Bei den analogen Gleichstrom-Trafos ist Minus die linke Schiene, wenn eine Lokomotive (wenigstens die meisten, wir werden die anders herum verdrahteten schon ausfindig machen und nicht für diesen Test benutzen) vorwärts fährt und der Regler nach rechts gedreht wird (ich hatte Trafos mit einfach nur willkürlich farblich unterschiedenen Ausgängen, ich habe sie mir entsprechend beschriftet)

Na ja, und wenn das alles nicht hilft und es messtechnisch nicht herausgefunden werden kann, dann ist Minus/Masse eben der linke, untere oder äußere Ausgang, wenn man auf die Ausgänge des Gerätes schaut. Und dieser Anschluss gehört an die in Hauptfahrtrichtung linke Schiene.

Wenn sich alle daran halten, könnte man untereinander bei Bedarf (Geräteausfall, schneller Ersatz erforderlich) gegebenenfalls schnell Komponenten austauschen und müsste sich nicht noch lange in eine spezifische Schaltung einlesen.

Die Sache mit Fremo-Nord ist schwierig, weil wir keine einheitliche Seite für die Bedienpulte haben. Wie legt Fremo denn die Hauptfahrtrichtung fest (Regler nach rechts), nach Fremo-West? Im Moment wäre TB-Nord die äußere/rechte Schiene, also Plus. TB-Süd wäre die innere/linke Schiene, also Minus/Masse. Korrespondiert das mit Fremo-Nord und Fremo-Süd?

Wenn wir mal vom Hundeknochen-Prinzip abweichen, könnten wir ja anstatt der vielen verschiedenen auf beiden Seiten platzierten Bedienpulte für die TB-Himmelsrichtungen die Telefon-Zentrale als Referenz nehmen? Die gibt es nämlich nur einmal.

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Macht es doch nicht so kompliziert, wenn es doch prinzipiell völlig egal ist!

GFN macht es da völlig richtig, da sind beide Fahrstromadern gelb. Passt die Fahrtrichtung nicht zur Trafostellung, wird einfach getauscht und fertig ist.

Warum soll man unbedingt eine Norm erschaffen, wenn uns diese eigentlich mehr behindert als nützt?

Statt von irgendwelchen Kabelfarben auszugehen - die jeder Modellbahnhersteller anders gewählt hat -, sollte lediglich der Stromverlauf festgelegt sein, denn ohne das funktioniert es nicht.

Ich werde Holger jetzt bestimmt nicht bitten, sein GFN-Material mit neuen Anschlußkabeln zu versehen, nur damit das in ein wie auch immer genormtes TB-Schaltschema passt. Es geht doch auch so, wenn man beim Verkabeln nur nicht sein Hirn im Bett zurücklässt.

Es gilt für das Schleusengleis also folgende Norm, die aus technischen Gründen zwingend eingehalten werden muß:

Linke Schiene an linke Schiene.
Rechte Schiene an rechte Schiene.
Mittelleiter an Mittelleiter.

Dadurch, daß wir schleusen, arbeitet jeder Bereich stromtechnisch doch völlig autark! Deshalb kann jeder, innerhalb seines Bereichs, verkabeln wie es ihm möglich und angenehm ist. Wenn dann einer mit Kabeln in schweinchenrosa oder lila kommt, werde ich ihn deshalb nicht von der Veranstaltung ausschließen wollen. Denn dem Strom ist die Farbe der Isolierung immer noch völlig egal und mir damit auch. Punkt!

Pierre

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

H0-Holger · Anmeldungsdatum: 30.10.2008 Beiträge: 112

Moin,

Felix · Moderator Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 410 Wohnort: Bochum

Flo K · Anmeldungsdatum: 08.08.2008 Beiträge: 223 Wohnort: Kassel

Eigentlich will ich mich hier ja mangels entsprechender Sachkenntnis gar nicht einmischen...

... aber wäre es nicht sinnvoll (nötig) bei den Anschlussgleisen zu markieren welches (z.B.) die rechte Schiene sein soll?
Sollte nämlich ein Aufbauhelfer ein solches Anschlussgleis versehentlich "seitenverkehrt" einbauen, nützen doch alle Kabelfarben-Normen nichts, da man wieder einen Kurzschluss mit der anschliessenden langwierigen Fehlersuche hätte, oder irre ich mich da jetzt? Rolling Eyes

Als Markierung könnte man sich vielleicht so etwas wie einen kleinen, schwarzen Farbtupfer an der rechten (oder linken) Seite des Böschungskörpers vorstellen. Man müsste sich halt nur vorher einigen, damit man nicht vom Regen in die Traufe kommt! Wink

Aber ihr werdet das schon machen...

Flo

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Hallo Flo,

so sehen meine "Anschlussgleise" aus:

Praktisch jedes Märklin-C-Gleis ist ein Anschlussgleis. Wenn das Layout liegt, schaue ich, wo ich mehrere Anschlussgleise in möglichst kurzer Entfernung zueinander zusammen fassen kann. Dann nehme ich die auserkorenen Gleise wieder heraus und stecke die Kabel an. Ich muss bei dieser Gelegenheit darauf achten, welche Hauptfahrtrichtung das Gleis hat. Wenn ich jetzt auch noch darauf achten müsste, wohin ein Punkt auf dem Gleis zeigt, und drehe mir das Gleis anschließend vielleicht noch in die falsche Richtung, dann habe ich schon einen Fehler produziert. Habe ich ein gebogenes Gleis, muss ich es womöglich noch austauschen. Habe ich das entsprechende Austauschgleis nicht zur Hand, muss ich womöglich ausdrücklich ein falsch markiertes Gleis nutzen. Die Idee mit dem Punkt würde die Fehlerquellen nicht mindern sondern vermehren.

Das ist auch nicht das Problem! Die Hauptfahrtrichtung muss man nicht markieren, die ergibt sich aus dem Gleisverlauf. Man muss sich nur daran halten, dass Masse/Minus links liegt. Oder man sagt ausdrücklich, dieser Bahnhof entspricht nicht der Konvention.

Bei Holger war das auch kein Problem, denn er war nicht Teil der Mehrsystem-Strecke nach dem Hundeknochen-Prinzip. Wenn er an einem Gleis richtig angeschlossen hatte, musste er am anderen Gleis zwangsweise über Kreuz anschließen. Eigentlich sehr geschickt gelöst, er konnte es gar nicht falsch machen Wink

.

Pierrenbroich war an beiden Gleisen über Kreuz angeschlossen Shocked

, was nicht zwangsweise notwendig war.

Hier mal zwei Ausschnitte aus dem Handbuch der Uhlenbrock Intellibox:

Dabei sind:
[1] Programmiergleis (braun)
[2] Programmiergleis (rot)
[3] Digitalspannung Gleisanschluss (Märklin rot)
[4] Masse der Digitalspannung Gleisanschluss (Märklin braun)
[5] Masse der 16 V Wechselspannung vom Trafo (Märklin braun)
[6] 16 V Wechselspannung vom Trafo (Märklin gelb)

Eine Verpolung kann das Gerät zerstören, weil zusätzlich angeschlossene Digitalbausteine einen Kurzschluss zwischen der Transformatorspannung und dem Digitalausgang verursachen können.

Und jetzt zum letzten Mal der flehende Aufruf:

Da wir den Mittelleiterbetrieb-Schienen-Anschluss [4] zuweilen auf Zweileiteranschluss [3] und [4] aufschlüsseln, sollten wir uns wenigstens bei der Mehrsystem-Strecke nach dem Hundeknochen-Prinzip an die Vereinbarung halten!

Manche sind wirklich schwierig Confused

H0-Holger · Anmeldungsdatum: 30.10.2008 Beiträge: 112

Hannes · Verfasst am: 27 Jan 2009 15:44 Titel:

Zur Terminierung habe ich bei mir im Bahnhof folgendes Schema angewandt:

BM - Bahnstrom Mittelleiter
BL - Bahnstrom linke Schiene
BR - Bahnstrom rechte Schiene

Diese Bezeichnungen gelten dann für die Vorzugsfahrtrichtung, die wird dann eben auch bei eingleisigen Strecken eingeführt. Betrieblich bindend ist sie dann nicht, sie dient nur der Schematik beim Aufbau.

W [x] R - Weiche [x] rund (abzweigend)
W [x] G - Weiche [x] gerade
L - Lichtstrom
E[y] - Entkuppler Gleis [y]

Das sollte eigentlich alles Nötige abdecken.

Hannes

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Es lässt mich ja nicht los, deshalb habe ich mir gerade mal mehrere Bedienungsanleitungen von Multiprotokoll-Zentralen angeschaut und es werden immer zweifelsfrei die beiden möglichen Adern zum Gleis beschriftet/benannt (und vertauschen darf man sie nicht, weil sonst ältere Decoder nicht funktionieren; also muss es auch einen messbaren technischen Grund dafür geben; aber da komme ich auch noch hinter). Beispiele:

ESU
[B] (laut Bild am Mittelleiter angeschlossen)
[0] (laut Bild an den Schienen angeschlossen)

Märklin
[B] Bahnstrom (rot)
[0] Masse (braun)

Tams
Mittelleiter
Aussenleiter (Masse)

Uhlenbrock
Digitalspannung Gleisanschluss (Märklin rot)
Masse der Digitalspannung Gleisanschluss (Märklin braun)

Viessmann
[B] (rot)
[0] (braun)

Und wenn wir uns jetzt noch darauf einigen, dass der mit [0] oder "Masse" bezeichnete Anschluss an die in Hauptfahrtrichtung linke Schiene kommt, hätten wir eine verwertbare Lösung.

Schön wäre dann noch die Verwendung einer einheitlichen Farbe. Habe ich aber zum Beispiel selber nicht so gemacht, weil ich auch Kabel habe, die keine braune Ader haben. Dann habe ich eben die grüne Ader zur braunen Ader erklärt und damit ist es wieder eindeutig.

Wenn dann jemand fragt, wo ist bei Dir "links" oder "braun", dann ist der Sinn der Frage eindeutig und sie lässt sich auch klar beantworten: dort, wo der mit [0] oder "Masse" bezeichnete Anschluss einer Multiprotokoll-Zentrale hingeführt wurde.

Vorschlag zur weiteren einheitlichen Farbwahl wäre rot für den Mittelleiter und gelb für die rechte Schiene.

Da, wo es sich beschriftungsmäßig am Stromversorger nicht erkennen lässt und es technisch egal ist, definiert es eben der Besitzer. Schön wäre dann noch, wenn solche willkürlichen Festlegungen hier veröffentlicht würden, so dass sie von allen anderen ständigen Teppichbahnern mit der gleichen Stromversorgung übernommen werden können.

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

In der Zweischienen-Welt habe ich dann noch ein paar Farben und Markierungen aufgetrieben.

Zuerst die digitalen Stromversorger:

Roco
[K] = Phase
[J] = Masse

Lenz
[K] = Phase
[J] = Masse

Littfinski
[K] bzw. (rot) = Phase
[J] bzw. (braun) = Masse

zu Arnold gab es widersprüchliche Angaben, (schwarz) und (rot) mal so herum und mal anders herum.

Dann noch die analoge Stromversorgung:

Roco
Pluspol = (blau)
Minuspol = (gelb)

Fleischmann
Pluspol = (gelb)
Minuspol = (gelb)

Trix
Pluspol = (rot)
Minuspol = (blau)

Auch hier zu Arnold widersprüchliche Angaben, (schwarz) und (rot) mal so herum und mal anders herum. Aber ich habe so einen Trafo zuhause, dass werde ich demnächst mal austesten.

claus · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 219

Ich versuche mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
Die Fragen von Masse (absichtlich so geschrieben) aus Sicht der Protokolle (DCC, MM), aus Sicht der Dekoder, aus Sicht der Gleisstromversorgung und aus Sicht der Rückmelder.

Begriffe:
Gleissignal: Oder Gleisspannung; Physikalische Lage von Plus und Minus Spannungsimpulsen zueinander am Gleis.

Protokolle:
DCC:
Beim DCC System ist das Gleissignal symetrisch einem + Impuls folgt ein - Minus Impuls gleicher Länge. 0 und 1 werden als kurze und lange Rechteck Vollwellen übertragen.
Wie rum das angeschlossen wird ist Lokdekoderseitig egal. Wenn man eine Lok auf dem Gleis rumdreht werden die Anschlüsse vertauscht.
Beim Weichendekoder ist es erstmal auch egal, allerdings nicht mehr wenn man die Weichendekoder mit einem exrta Trafo über einen 3 poligen Anschluß versorgt. Der Zusatzeinspeisung Erfolgt gegen "Masse". Das ist in dem der Gemeinsame Anschluß von Digitalsystem und Speisetrafo. Wenn man das mit mehreren Speisetrafos macht gibt es Überlagerungen wenn die "Masse" jedesmal anders ist, deshlab wird hier ein Anschluß als Masse definiert.
Um zu Analogen Stellpulten die gegen die "Masse" schalten kompatibel zu bleiben wird hier "Masse" als bezeichung für die Gemeinsame Leitung benutzt. Spannungsmässig hat diese "Masse" keine definierte Lage. Das ist je nach Standpunkt im gesammtsystem anders.

MM:
Die Gleisspannung ist unsysmetrisch die Grundlage ist eine konstante Spannung mit Minus gegen "Masse" (Logisch 0) und Spannungsimpulsen mit Plus gegen "Masse" (Logisch 1) .
Hier ist die Lage der Masse bei alten Dekodern und Dekodern mit den alten IC Typen nötig um die Daten als Gültig zu erkennen. Wenn man beim Mittelleitergleis eine Lok auf dem Gleis rumdreht ändert sich die Polung nicht.
Bei den Weichendekodern ist es Prinzpiell gleich wie bei DCC. Endscheidend ist die Lage der gemeinsamen Leitung bei der Stromversorgung und zur Analogen ansteuerung der Magnetartikel.
Bei alten Dekodertypen auch zur Erkennung des Protokolls.

Rückmeldedekoder:
Einfache Rückmeldedekoder messen eine Verbindung gegen "Masse" als Signaleingang. Hier ist die Masse wichtig um zu definieren was gemeldet werden soll. 2. Ist hier die "Masse" definiert damit es beim Verketten keinen Kurzschluß gibt wenn ein Baustein die "Masse" mit dem linken und eine mit dem Rechten Anschluß verbindet.

Aus Sicht der Gleisstromversorgung:
Hier ist der Unterschied am auffälligsten.
Bei den Boostern ist es egal ob sie in einer Zentrale eingebaut oder Extern sind.
Es gibt Bosster mit einer durchgehenden Leitung "Masse" (alle alten Märklin Typen inkl. alle Delta Typen) und der "Stromversorgungsleitung die als Reinkommt und extra wieder raus geht. Hier wird aus der Stromversorgung eine Positive und eine Negative Spannung gegen Masse erzeugt. Es gibt inern also 3 Potentiale. Es wird je nach zu erzeugendem Ausgangssignal endweder + oder - gegen Masse an den Ausgang gelegt.
Auch analoge GS Trafos mit internem Mittelabgriff arbeiten so.

Der 2. Typ Booster hat keine durchgegende Masse.
Die Kommenden Versorgung wird gleichgerichtet es endsteht eine interen + und - Spannung "ohne" Definierte Masse. Je nach zu erzeugendem Ausgangssignal wird am Ausgang einmal - an Masse und + am Bahnanschluß oder + an Masse und - am Bahnanschluß angeschlossen.
Solche Booster haben keine Pysikalische Masse. Es wird ein Anshcluß als Masse deklariert. Die einfachbooster von Tams und alles Märklin System Produkte arbeiten so.
Das geht solanges keine Verbindung eines Anschlußes von vor dem Booster mit einem nach dem Booster gibt. Auch analoge GS Trafos mit Internem Umschalter Arbeiten so.

Die Masse ist also Modellbahntechnisch gesehen der Anschluß auf den das MM Protokoll seine Datenlage bezieht. (Es war früher mal von Motorola angedacht den Adressbereich des System zu verdoppeln indem die 2. Gruppe die gleich Kabel aber nur Vertauscht benutzt. Die Zentrale also Vertauschter Logik die andere Dekoderhälfte steuert.)
Und zur Definition der jeweils Verkablungsmässig gemeinsam benutzten Kabel.
Würde man alle Anschlüsse allpolig getrennt legen wäre die definition einer Masse Überflüssig. Man benutzt eine gemeinsame Masse zum Kabelsparen, so wie man ein der Hausinstallation für 3 Phasen nur einen N-Leiter benutzt.

Fürs TB ist nur endscheiden welches Potential rechts und welches links anliegt.
Die Meißten neueren Stromquellen habe sowieso keine echte Masse mehr.

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Claus legt es dar, es gibt einfach keine Norm, auf die wir uns alle verlassen können.

Eine "Masse" im elektrischen Sinn gibt es auch nicht. Also wieder einmal alles eine Frage der Definition.

Deshalb:

1. Wir trennen grundsätzlich allpolig zwischen zwei Stromkreisen.

2. Es wird allpolig geschleust.

3. Es werden folgende Kabelfarben empfohlen:
In Fahrtrichtung,
- linke Schiene: braun
- Mittelleiter : rot
- rechte Schiene: gelb

4. Auf diese Kabelfarben darf sich, beim Anschluß der Schleusengleise, nicht blind verlassen werden, sondern ist immer linke Schiene mit linker Schiene, rechte Schiene mit rechter Schiene und Mittelleiter mit Mittelleiter zu verbinden.

5. Es dürfen gegebenenfalls auch andere Farben verwendet werden, sollten die empfohlenen Kabelfarben vor Ort nicht verfügbar sein, oder aber die Verwendung dieser Kabelfarben das geplante Projekt nur unnötig verteuern.

@ Peter: In Pierrenbroich wird es feste Anschlußgleise geben, da die Litzen an das Gleis festgelötet sind. Ebenso wird es Trenngleise geben, die die Verwendung der total fummeligen roten Isolierhülsen überflüssig machen.
Daher nimm bitte nicht an, daß es bei C-Gleis so etwas nicht gibt. Schließlich ist es nicht verboten, solche Dinge selbst herzustellen, wenn der Hersteller des betreffenden Gleismaterials das selbst nicht tun mag. Der Zeitvorteil, beim Aufbau, und die verbesserte Ausfallsicherheit ist aber definitiv gegeben.

Peter warum Du das nicht verstehst, liegt aber schon fast auf der Hand: Als Märklinist gibt es für Dich praktisch nur die Märklin Werksnorm, die bereits seit Jahrzehnten unverändert bis in das Digitalzeitalter übernommen wurde. Selbst die Anschlußfarben der Märklin-Digitaldekoder weisen zum Gleis hin die Farben rot und braun auf. So weit, so schön.

Bei den international vorhandenen Herstellern von Gleichstrommaterial hat es jedoch nie eine - wie auch immer geartete - Norm gegeben, sondern jeder Hersteller hat das so definiert, wie es gerade gepaßt hat. Deshalb wirst Du da ein wenig umdenken müssen, denn diese klare Struktur gibt es bei uns mittelleiterlosen Gleichstrombahnern einfach nicht. Dafür jedoch eine komplett andere Orientierung, die von dem Kabelfarbensalat ziemlich weit weg ist.

Pierre

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